"Восточники" и "западники" в УГКЦ, Существовали ли такие течения? Опции

[RomanMihailovich]

Фактически или были отлучены? И если отлучены, то с какой формулировкой?

Насколько я понимаю, речь не идет об отлучении за исполнения католических обрядов. А за то, что следуют схизме. Как священники так и верные! Или я ошибаюсь? В декрете об отлучении монс. Лефевра написано, что все те кто примыкает к сему движению подпадают под экскомунику(священники или верные).

Взял отсюда

[url="http://www.ugcc.lviv.ua/images/files/PDF/info-lyst_kovpak.pdf"]

Сообщение отредактировал RomanMihailovich - 22.9.2009, 11:06

[Нганга]

В БГКЦ тоже были и есть «восточники». Выступали даже за переход на юлианский календарь. В последствии, правда, отдельные из них примкнули к РПЦ или к БАПЦ (Белорусская Православная Афтокифальная Церковь, есть такая в эмиграции). Они боролись и борются с «латинизмами и полонизмами». В часовнях установлены иконостасы даже там, где совсем нет места, хотя в белорусских церквях употребление иконостасов распространилось лишь при России. Иконы в восточном стиле, вопреки собственно белорусской традиции. Мелодика песнопений тоже православная, но на белорусском языке.

[о.Олег]

... дело, конечно, не в нарушении догматов ...

Слава Ісусу Христу!
полностью согласен, Oleg-Michael, с Вашими выводами. Но, хотелось бы уточнить:
мы здесь на Форуме с Вами (кажеться) говорили о нарушении Догматов схизмой РПЦ и, кроме негативных тенденций невосприятия четкого числа Таинств или непонимания Евхаристии.., говорилось о актуальном и немение важном искажении Эклезиологии установленной Христом Церкви (Догма). Вопрос: не перечат ли лефевристы (вместе/отдельно с Братством Пия 10 / о.Ковпаком) Католической Эклезиологии?
С уважением
о.Олег

Сообщение отредактировал о.Олег - 22.9.2009, 15:57

[Frost]

Но, хотелось бы уточнить:
мы здесь на Форуме с Вами (кажеться) говорили о нарушении Догматов схизмой РПЦ ...

Эх, о.Олег...
Обсуждали здесь серьёзные, важные вещи. Я признаться, даже подивился вере и рассудительности священника УГКЦ. Но нет - нельзя было не пнуть РПЦ, как же без того...
Ладно, не буду мешать разговору, отвечу в другом разделе форума.
http://forum.catholiconline.ru/index.php?s...st&p=201105

[Oleg-Michael]

мы здесь на Форуме с Вами (кажеться) говорили о нарушении Догматов схизмой РПЦ и, кроме негативных тенденций невосприятия четкого числа Таинств или непонимания Евхаристии.., говорилось о актуальном и немение важном искажении Эклезиологии установленной Христом Церкви (Догма). Вопрос: не перечат ли лефевристы (вместе/отдельно с Братством Пия 10 / о.Ковпаком) Католической Эклезиологии?

Я не поручусь за о. Ковпака, поскольку не читал его в достаточном для этого количестве. А что касается монс. Лефевра, то я не усматриваю ничего такого. Ведь католическую экклесиологию нельзя свести к формуле: "При всех обстоятельствах нужно слушаться Римскую Курию". Канонический порядок, который монс. Лефевр, несомненно, нарушил в 1988 году, является - или должен являться - выражением догматических реалий, но сам он догматом не является, более того: в отличие от догматов, он не незыблем. А если нарушение догматов и было, то, полагаю, практическое нарушение не столь существенно, сколь теоретическое отрицание. Мы все так или иначе иногда грешим, то есть идем против норм веры и нравственности, но не становимся же от этого еретиками, как стали бы, если бы мы эти нормы отрицали! К тому же есть основания полагать, что все заинтересованные лица в тот момент по совести считали, что не нарушают и канонов, а не только догматов, поскольку действуют в состоянии крайней необходимости (а каноны сами же разрешают отступления от них в такой ситуации). Я, кстати, на днях смотрел видеозапись тех самых эконских епископских рукоположений и обратил внимание на такой момент: в диалоге, предваряющем само таинство, монс. Лефевр, как положено, спрашивает: "Habetis mandatum Apostolicum?" ("Есть ли у вас Апостольский мандат?"), и целый хор голосов отвечает: "Habemus" ("Есть"). (Вообще, насколько я понимаю по книгам, отвечать должен был "Episcopus senior Assistentium", то есть монс. де Кастро-Майер, но там совершенно ясно слышно, что голосов несколько). Дальше епископ-консекратор должен сказать: "Legatur", "Да будет он (мандат, то есть) прочтен", после чего нотарий должен прочитать послание от Папы. Ничего такого в записи нет, а есть только перечисление тех, кто будет посвящен, но, может быть, какой-то кусок в записи выпущен. Хотя понятно, что никакого послания от Папы у них, естественно, не было. Так вот, суть дела в том, что они, видимо, по совести считали, что апостольский мандат у них имеется.

[RomanMihailovich]

А что касается монс. Лефевра, то я не усматриваю ничего такого. Ведь католическую экклесиологию нельзя свести к формуле: "При всех обстоятельствах нужно слушаться Римскую Курию". Канонический порядок, который монс. Лефевр, несомненно, нарушил в 1988 году, является - или должен являться - выражением догматических реалий, но сам он догматом не является, более того: в отличие от догматов, он не незыблем. А если нарушение догматов и было, то, полагаю, практическое нарушение не столь существенно, сколь теоретическое отрицание. Мы все так или иначе иногда грешим, то есть идем против норм веры и нравственности, но не становимся же от этого еретиками, как стали бы, если бы мы эти нормы отрицали! К тому же есть основания полагать, что все заинтересованные лица в тот момент по совести считали, что не нарушают и канонов, а не только догматов, поскольку действуют в состоянии крайней необходимости (а каноны сами же разрешают отступления от них в такой ситуации.

Мне не совсем понятно. Т.е. позвольте уточнить,
1. Католическая экклезиология, это не "При всех обстоятельствах нужно слушаться Римскую Курию". Тогда кого? Т.е. говорить лично должен Папа? Разве Папа не обращался к монс. Лефевру, но ожидаемых результатов не последовало. Разве не было отрицание норм кан. права(практическое)? Хм, просто получается вот такая штука, как по мне: кого- то рукополагают в целибатные священники, но он, по велению совести( и иже с ним), апелируясь к традиции той же КЦ, говорят, что женатое священство, есть то, что надо и...

2. С этого выходит, что он (монс Лефевр)надеюсь я правильно понимаю Ваше изложение, действовал по своей совести. Т.е.

Канонический порядок, который монс. Лефевр, несомненно, нарушил в 1988 году, является - или должен являться - выражением догматических реалий, но сам он догматом не является, более того: в отличие от догматов, он не незыблем. А если нарушение догматов и было, то, полагаю, практическое нарушение не столь существенно, сколь теоретическое отрицание.

выходит, что тот, кто нарушает канонические устои, не еретик? Просто мне кажется что даже , если и на словах не отрицают, то практически все же так и происходит. Читая обьяснения, (пр. сайт Львовской арх. Угкц, ссылку давал в предыдущем постинге) понимаешь совсем иначе: что и братсво монс. Лефевра и оное братство о. Ковпака находятся в схизме, т.е. во грехе( как бы там мы не обьясняли, по совести или нет). Т.е. с того что Вы написали, я понимаю так: убить человека грех(догмы), но если я его "слегка" побил,так как это он заслужил,(канон. порядок) то ничего страшного, но то, что он потом умер( все таки грех схизмы).... издержки.

На тему крайней необходимости... не вижу тогда разницы между братством и отколовшимися "епископами" в УгкЦ, которые тоже , наверное, действуют по совести.

У меня выстраивается мысли вот в такую цепочку: монс. Лефевр не в единстве с КЦ, дальше, о. Ковпак рукополагает своих кандидатов у епископов братства. Что же тут еще гадать? Он ведь тоже действует по совести, хочет сохранить истинную УгкЦ! Но мне кажется немного странным, рукополагатся у епископов отлученных.

Повторюсь, я не спец, но хочется разобраться раз и навсегда. А то получается так, что вроде бы и пошли против Рима, но не против Папы а курии, но почему то Папа отлучил, а не курия. И т .д.

Сообщение отредактировал RomanMihailovich - 23.9.2009, 10:26

[о.Олег]

Но, хотелось бы уточнить:
мы здесь на Форуме с Вами (кажеться) говорили о нарушении Догматов схизмой РПЦ ...

Эх, о.Олег...
Обсуждали здесь серьёзные, важные вещи. Я признаться, даже подивился вере и рассудительности священника УГКЦ. Но нет - нельзя было не пнуть РПЦ, как же без того...
Ладно, не буду мешать разговору, отвечу в другом разделе форума.
http://forum.catholiconline.ru/index.php?s...st&p=201105

Слава Ісусу Христу!
я совершенно не хотел Вас обижать или "пинать" РПЦ, уважаемый Frost. Если Вы о том, что называю РПЦ схизматической, то ето состояние РПЦ, как и состояние всего отделившегося христианства - моя грусть и боль, а не злорадство или повод насмехаться... Вы меня извините, что не применил более умиротворяющее ("разделённые" или "восточные" или еще как-то): в етой теме мне показалось очень важным дать четкое определение отношения КЦ к разделённому христианству (а ето именно "схизма" - все остальные, как мне кажеться, не настолько точны и вводят некоторую неясность) и показать, что каждое отделение (давнее или сегодняшнее), в не зависимости "восточного" или "западного" оно происхождения - схизма, и любовь к обрядам её (схизму) не оправдывает.
о Догматах отвечу в предложенной Вами ветке
С уважением
о.Олег

[Oleg-Michael]

1. Католическая экклезиология, это не "При всех обстоятельствах нужно слушаться Римскую Курию". Тогда кого? Т.е. говорить лично должен Папа? Разве Папа не обращался к монс. Лефевру, но ожидаемых результатов не последовало.

Обращался, несомненно. Можно долго обсуждать, насколько он при этом был свободен в своих действиях, а насколько подвергался моральному давлению, и т. д., и т. п., но факт, что обращался. Однако я еще раз хочу сказать, что католическая экклесиология не сводится к послушанию. То есть послушание, конечно, важно, но есть и еще некоторые факторы, например, стремление к спасению душ, которому в конечном итоге должны быть подчинены все действия (salus animarum suprema lex est). Немаловажную роль играет и триединство Церкви (воинствующей - на земле, страждущей - в чистилище, торжествующей - на небесах), и то, что Вселенская Церковь объемлет не только все народы, но и все времена. То есть как нельзя сказать, что для китайцев должна быть одна Церковь, а для зулусов - другая, точно так же нельзя сказать, что одна Церковь была, например, до III, или XI, или XVI, или, наконец, XX века, а сейчас нужна другая. В общем, экклесиология - это не только представление о канонической структуре.

Разве не было отрицание норм кан. права(практическое)? Хм, просто получается вот такая штука, как по мне: кого- то рукополагают в целибатные священники, но он, по велению совести( и иже с ним), апелируясь к традиции той же КЦ, говорят, что женатое священство, есть то, что надо и...

...и ничего не происходит, потому что, уже являясь священником, жениться нельзя: это как раз не каноническая норма, а вековая норма Традиции, даже если и не оформленная догматом (а может, и оформленная, не знаю); и к тому же порицать целибат, говорить, что брак выше его или даже равен ему - ересь против догмата, провозглашенного Тридентским Собором.

выходит, что тот, кто нарушает канонические устои, не еретик?

Если бы нарушение канонического порядка всегда означало бы ересь, то Церковь не могла бы: а) давать разрешение на такое нарушение (диспенсацию), и б) менять этот порядок. Поскольку не Церковь определяет веру, а вера формирует Церковь (вот это, кстати, тоже очень важный момент, который иногда забывают те, кто слишком увлекается структурной стороной дела), вера первична, а структура вторична. То есть если канон говорит, что нельзя рукополагать священника моложе 25 лет, но от этого правила могут быть отступления, значит, этот канон - не предмет веры. Тем более, что католическая вера - это то, во что "верили все, всегда и повсюду", а возраст 25 лет появился не так давно: кажется, в древности был возрастной рубеж в 30 лет, потом, наоборот, рукополагали и гораздо моложе... а, наверно, по Кодексу 1917 года ввели 25 лет.

Читая обьяснения, (пр. сайт Львовской арх. Угкц, ссылку давал в предыдущем постинге) понимаешь совсем иначе: что и братсво монс. Лефевра и оное братство о. Ковпака находятся в схизме, т.е. во грехе( как бы там мы не обьясняли, по совести или нет).

А если непредвзято почитать, что происходит в УГКЦ, то создается впечатление, что в схизме, т. е. во грехе, находится как раз руководство УГКЦ. И только то, что Святой Престол не делает подобных высказываний, удерживает от них и меня и, думаю, многих других. И в таком случае о. Ковпак и его присные предстают в ореоле несправедливо обиженных, спрыгнувших с тонущего в пучинах заблуждений корабля и с его же бортов поливаемых помоями, и все тому подобное. Еще раз напомню, что римская позиция в отношении FSSPX - что рукоположения 1988 года были схизматическим актом, что при этом FSSPX не находится в схизме, шестеро епископов (2 + 4) были отлучены, теперь с тех из них, кто жив, отлучение снято, а больше никто отлучен не был - ни миряне, ни клирики, даже те, кто получал от этих отлученных епископов священный сан. Кто-то, конечно, находится в схизме по своим собственным причинам (не ассоциирует себя с Римской Церковью), но это вопрос внутренних тенденций в FSSPX, которые там имеются разные. Впрочем, спешу заметить, что и в УГКЦ есть разные тенденции, в том числе, несомненно, и схизматические.

На тему крайней необходимости... не вижу тогда разницы между братством и отколовшимися "епископами" в УгкЦ, которые тоже , наверное, действуют по совести.

Бог им судья, не знаю, не имел дела и не изучал этот вопрос. Если Вы ставите в их отношении слово "епископ" в кавычки, значит, есть сомнения в действительности их епископского рукоположения? (Она, напомню, не зависит от отношений с каноническими структурами: вон, в РПЦ тоже действительный епископат). Коли так, то о совести речь идти не может.

Он ведь тоже действует по совести

А это еще одна важная вещь. Дело в том, что при любых обстоятельствах мы должны поступать так, как требует от нас наша совесть. При этом помним, что совесть может и заблуждаться (или, вернее, мы можем заблуждаться, подавая совести неверные исходные посылки, неверно толкуя ее требования и т. п.), но добросовестное заблуждение - не грех, а вот поступить даже объективно правильно, но против голоса совести, может быть и грехом.

[RomanMihailovich]

Однако я еще раз хочу сказать, что католическая экклесиология не сводится к послушанию. То есть послушание, конечно, важно, но есть и еще некоторые факторы, например, стремление к спасению душ, которому в конечном итоге должны быть подчинены все действия (salus animarum suprema lex est).

Мне кажется, что ведя речь о послушании, надо иметь виду что послушание есть не какой- то книге(пр. КК) а послушание Церкви, т.е. епископат , в данной ситуации Папе. Какое же должно было быть стремление спасти души, чтобы отойти от послушания наместника Петра? Ведь связь есть разорванной. И нет никакого права окормлять католиков.( речь о братстве)

"Веные нашей Церкви не должны общаться с ними, и не пользоваться никакими духовными услугами с их стороны" (http://www.ugcc.lviv.ua/images/files/PDF/buklet_kovpak.pdf) Вот , что я читаю как простой мирянин, и соответственно понимаю.

...и ничего не происходит, потому что, уже являясь священником, жениться нельзя: это как раз не каноническая норма, а вековая норма Традиции, даже если и не оформленная догматом (а может, и оформленная, не знаю); и к тому же порицать целибат, говорить, что брак выше его или даже равен ему - ересь против догмата, провозглашенного Тридентским Собором.

Имел виду схожесть ситуаций. ( в моем видении) Ведь Традиция (целибата или женитьбы до рукоположения) не есть догма, и тоже может быть пересмотрена. Если в ситуации с братством св. Пия речь идет о спасении душ , которое заставляет к действиям такого рода, то мне кажется, что и здесь тоже такое выплывает.

Поскольку не Церковь определяет веру, а вера формирует Церковь (вот это, кстати, тоже очень важный момент, который иногда забывают те, кто слишком увлекается структурной стороной дела), вера первична, а структура вторична.

Понятно, но ведь только здесь речь идет о вере, имхо, отделение от Папы = КЦ, разве не есть вопрос веры?

А если непредвзято почитать, что происходит в УГКЦ, то создается впечатление, что в схизме, т. е. во грехе, находится как раз руководство УГКЦ.

Вот этого не понял. Если можно, прошу пояснить лучше.

[о.Олег]

Слава Ісусу Христу!
я понимаю, что в таких вопросах мы всегда будем балансировать между опастностью некоторого релятивизма ("по совести") и опасностью "при всех обстоятельствах слушаться". Но, уважаемый Oleg-Michael, меня интересует не так исторический экскурс (хотя - интерестные подробности, спасибо), а нынешнее состояние дел в, скажем, братстве Пия10: насколько они вписываются в католическую догматику о Церкве? Их тоже оправдывает совесть и крайняя необходимость? А кого тогда не оправдывает??
не совсем понимаю етот момент
С уважением
о.Олег

[Oleg-Michael]

Мне кажется, что ведя речь о послушании, надо иметь виду что послушание есть не какой- то книге(пр. КК) а послушание Церкви, т.е. епископат , в данной ситуации Папе.

Вот это не совсем правильно. То есть в нормальной ситуации, естественно, между одним и другим нет и не может быть противоречия. Но мы же не говорим о нормальной ситуации. Когда святой Жанне предложили, фактически, этот выбор (ложный), она ответила в том духе, что такого не бывает, но если бы Бог велел ей одно, а Церковь в лице епископа Кошона - другое, она бы, конечно, послушалась Бога. Тут, впрочем, надо еще заметить такой ряд вещей. Вот в Меджугорье тоже говорят, что слушаются Бога или там Госпу, а не епископа. Но власть епископа (и власть Папы как частный случай таковой) имеет свой источник не в самой себе, а во власти Божией. Ординарий - лишь транслятор Божьей воли, не самодержец, а наместник. В своей власти он ограничен двумя обстоятельствами: во-первых, законами Церкви, а во-вторых и в-главных - salus animarum, благом или спасением душ. Может ли Бог повелеть нам совершить грех? Понятно, что не может. Следовательно, и получив такое повеление от какой-либо церковной инстанции, мы должны "повиноваться более Богу, нежели человекам" и грешного приказания не исполнять. (И в этом принципиальное отличие канонических или правовых действий от догматических: Церковь не может принять догмата, который не был бы истинным, поскольку в вопросах вероучения пользуется безошибочностью; но при этом церковные структуры могут издавать "неистинные" - незаконные и не способствующие благу душ - канонические постановления, поскольку безошибочностью в этой сфере не обладают). Приведу радикальный пример: Папа Александр VI приказал некоему своему слуге отравить три бутылки вина для трех кардиналов, которых ему (Папе) надо было устранить. (Ну, допустим, это легенда, но представим себе, что чистая правда). Должен ли был слуга послушаться Папу? Или "отойти от послушания наместнику Петра"?

Какое же должно было быть стремление спасти души, чтобы отойти от послушания наместника Петра?

Отойти, заметим, только в том, что им виделось препятствующим спасению душ. Но при этом безоговорочно принимая все, что безошибочно. Это в "мэйнстримных" католических СМИ можно видеть отрицание положений "Humanae Vitae" Павла VI, "Ordinatio Sacerdotalis" Иоанна Павла II и других документов, не укладывающихся в либеральную парадигму. А традиционалисты, и среди них последователи FSSPX, всегда и повсюду защищают Пап от всех подобных нападок. Довольно парадоксально иногда получается. То есть связь FSSPX с Апостольским Престолом не разорвана, а лишь повреждена. (Собственно, полностью ее разорвать и невозможно: даже протестанты сохраняют некоторые элементы церковности, католичества; но у "лефевристов" она и повреждена-то гораздо меньше, чем, напр., у РПЦ).

"Веные нашей Церкви не должны общаться с ними, и не пользоваться никакими духовными услугами с их стороны" (http://www.ugcc.lviv.ua/images/files/PDF/buklet_kovpak.pdf) Вот , что я читаю как простой мирянин, и соответственно понимаю.

Да, это я тоже читаю и понимаю. При том, что всемерно пропагандируется общение с теми, кто находится в гораздо большем отдалении от Католической Церкви, при том, что разрешается при некоторых обстоятельствах даже приступать к таинствам у "православных", именно к ковпаковцам применяется самая тяжелая артиллерия. Я не могу назвать это здоровым явлением.

А если непредвзято почитать, что происходит в УГКЦ, то создается впечатление, что в схизме, т. е. во грехе, находится как раз руководство УГКЦ.

Вот этого не понял. Если можно, прошу пояснить лучше.

Ой, да тут вся ветка об этом, и не первая уже. Очень не хочу еще раз пережевывать все эти обвинения.

Пару слов скажу про буклет с сайта Львовской архиепархии. "появилися особи, які представляють себе за ченців Чину Найсвятішого Ізбавителя (Отців Редемптористів), називають себе Трансальпійськими Редемптористами та подають себе за виключно правдивих католиків" - а между тем, уж, наверно, больше года как бывшие трансальпийские редемптористы, ныне община Сынов Святейшего Искупителя, "регуляризировали" свое положение в Католической Церкви. С них сняты все санкции, к ним ездит епископ из ближайшего диоцеза. Все у них хорошо (кроме отношений с FSSPX, которые всегда портятся, когда кто-то идет на "сепаратный мир" с Ватиканом). Есть там и еще ряд ошибок (например, неправда, что "Священики та вірні, які вчинили акт формального прилучення до цієї схизми... рівно ж підпадають під кару екскомуніки": это попросту не так, что видно из всей ватиканской деятельности в их отношении, из заявлений полномочных органов Римской Курии и процедур регуляризации тех, кто на нее идет в индивидуальном порядке).

"Всі священики та вірні Греко-Католицької Церкви повинні бути свідомі, що участь у подібних діях без благословення церковної влади протиставляє їх Церкві і вводить у стан важкого гріха". - Хотелось бы услышать то же самое про участие в "подобных действиях", совершаемых УПЦ КП или МП.

О внутреннем положении дел в FSSPX я могу что-то рассказать (насколько могу судить, не принадлежа к этому течению и даже почти не имея личного общения с его приверженцами), но все-таки, наверно, не в этой теме, чтобы она не разбухала от оффтопика, а хотя бы даже тут: http://forum.catholiconline.ru/index.php?s...0&start=750

[о.Олег]

Слава Ісусу Христу!

...о. Ковпака ...

О экскомуникации о.Ковпака Вам уже ответили (Вы совершенно не правы - иначе и меня и ещё 150 из 200 священников Львовской Архиепархии, которые практикуют "латинизмы", должны бы были предать анафеме), а я лишь додам, что попытки диалога не прекращаються

... о.Олег ... "Набоженство до Найсвятішого Серця Господа нашого Ісуса Христа. Як підручник для священиків" ...

Обряды, о которых мы с Вами говорим, сущевствуют как в Католической Церкви, так и вне её. Как "латинские", так и "византийские". Не думаю (очень на ето надеюсь), что Вам не "резало" бы слух/сердце, если бы я, описывая красоту Акафиста или Всенощной и т.д., давал Вам, например, ссылку на издания Московской Патриархии. Думаю, что Вы сразу подумали бы, что я близок к схизме. Обращаю Ваше внимание на тот факт нашего с Вами диалога, что, к сожалению, Вы, имхо следуя своим обрядовым уподобаниям, ищите то, что считаете обязательными атрибутами КЦ, а, в результате, опять рекламируете схизму (цытированое вами издание), в то время, как можна было просто цытировать работу блаженного +Хомышына (даже, если Вы её и читали на сайте названой некатолической газеты), никакого отношения к схизматикам не имеющего.
Очень прошу, дорогой и уважаемый Мирослав Юстин: переступите через свои уподобания и не рекламируйте (даже косвенно) схизму.

Я действительно не составляю програму УКУ и, хотя я и моя супруга - одни из первых его выпускников, мне там тоже многое не нравится. В Вашем же вопросе, думаю, надо студентов спрашивать не о авторе/книге, а о сути того, о чем пишет. А книга, о которой Вы говорите, детально (почти 500 страниц, если мне не изменяет память) раскрывает взаимствованные частью тогдашней Греко Католической Церкви дисциплины/обряды (я бы сказал: внешние проявления веры и их учреждения/объяснения) Латинской Традиции. Не пишу, плохо ето или хороше - Вы разговариваете со священником, который нормально воспринимает все непротиворечущие вере КЦ греко-католические обряды (до момента, когда из-за обрядов творят схизмы), но точно знаю, что, например, митрополит Шептицкий, на которого и Вы часто ссылаетесь, был против такого образа мышления. И (в +Шептицкого с +Хомышыным) речь шла не о невосприятии каких-то видов обрядов (или какой-то меньшей или большей любви к своему народу), а о видении будующего ГКЦ (и украинцев соответственно): +Хомышын выступал за максимальное и быстрое уподобление греко-католиков Латинской Церкви, а +Шептицкий (не думаю/(надеюсь), что у Вас подымится рука обвинить +Шептицкого в меньшей "католичности", чем у +Хомышина) учил, что Католическая вера не только для Латинской Традиции (извините: тут надо вспомнить, что одним из аргументов +Хомышына был тезис о католической несостоятельности Византийской Традиции как таковой), что всей Византийской Традиции естественно необходимо принять Учение Католической Церкви, подчиниться Апостольской Столице.., но "нам надо перестать копировать других, надо нам быть собой, ибо только так можем что-то Церкви принести, что-то для неё сделать" (послание "О Обрядовых делах").
+Шептицкий видел в "очищении обряда" (и ето не было, как и не есть сегодня желанием стать "православнее РПЦ", о чем Вы, к сожалению, так обвинительно пишите) возможность развивать мисионерскую деятельность в тогдашней России. Для етого им были созданы те же Студиты, публикованы послания ("О Российском Католическом Экзархате", "Верность традиции", "Работа над объединением Церквей"... - вы поищите или напишите мне в личку - дам названия на украинском).
Читал (и читаю) я/семинаристы и то и другое (и третье и еще много чего)...
Вот Вы пишите "настольная книга, штудирэн (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) "... - неужели Вы за такое однобокое греко-католичество?? Ну да - так и мне было бы проще.., но ведь мы имеем в своих предках и +Хомышына и +Шептицкого (остановимся на етих двух фигурах, хотя разнообразия у нас сегодня много больше). Или +Шептицким пожертвуем? Чего ради? Ваших/моих/других уподобаний?? Или будем брать пример с ковпакивцев, цитируя етого действительно большого человека там, где нам ето подходит, а о другом - умолчим?
Вам ничего не напоминает? Именно так поступают цитируя Библию люди, готовящее пополнение сектам...
А как быть с той половиной Церкви, которую Вы не замечаете, утверждая, что "нет провосточных мирянских движений" (а они вот - вокруг меня!, во всём великолепии и многообразии: "Матери в молитве", "Марийские братства", "Сестринства", "Братства за трезвость"...) или, когда утверждаете, что "весь Яворивский район (если правильно Вас понял) - ковпакивцы" (а они и в етом (и других) районе, слава Богу, в меньшенстве...).
Да - было ето противостояние в нашей Церкви, отзвуки которого сущевствуют по ныне и... и примирили их (стороны конфликтов мнений) Советы, не разбираясь растреливая и сажая по тюрмам всех и вся... Далее историю знаете: выжил +Йосып Слипый, а с ним и идеи именно +Шептицкого, которые вернулись к нам в Украину из Рима (что и можем наблюдать). Да - сущевствуют разные опасности такого подхода и ошибки его применения. Как и иных подходов, о чем свидетельствуют новые схизмы. Да - в "катакомбный период" наши миряне часто использовали латинские практики и привыкли (и молодцы) к ним (етому объяснение не так деятельность +Хомышына, сколько тот факт, что они духовно окормлялись (доступная литература, открытая деятельность священников...) в Латинской Традиции). Ето можно и нужно проговаривать, но (обязательно!!) в Католической Церкви!
Мы, такие разние греко-католики, со всеми своими или взаимствованными обычаями или обрядами можем и должны оставаться Католической Церковью. Какой будет её организация - не столь важно. Важно благословение на ето устрояние Верховного Архиерея.
И, важно, никакая любовь к тем или иным обрядам не может стать оправданием схизмы.
Давайте будем уважать не только воспринимаемую Вами часть единомышлеников, а всю Католическую Церковь, членами которой являются та же УКУ, те же священники, о которых Вы где-то пишите в нарицательном контексте "восточники", те же мирянские движения, которых для Вас почему-то нет... как и храм св.Андрея во Львове, которых "круче" по употреблению "латинизмов"в природе просто нет (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .
Мы все такие разные.
Но католики.
Ето важно.
С уважением
о.Олег

Сообщение отредактировал о.Олег - 25.9.2009, 12:14

[Kirill]

Мы, такие разние греко-католики, со всеми своими или взаимствованными обычаями или обрядами можем и должны оставаться Католической Церковью. Какой будет её организация - не столь важно. Важно благословение на ето устрояние Верховного Архиерея.

Присоединяюсь. Все именно так.

Сообщение отредактировал Kirill - 23.9.2009, 19:48

[о.Олег]

Пару слов скажу про буклет с сайта Львовской архиепархии. "появилися особи, які представляють себе за ченців Чину Найсвятішого Ізбавителя (Отців Редемптористів), називають себе Трансальпійськими Редемптористами та подають себе за виключно правдивих католиків" - а между тем, уж, наверно, больше года как бывшие трансальпийские редемптористы, ныне община Сынов Святейшего Искупителя, "регуляризировали" свое положение в Католической Церкви. С них сняты все санкции, к ним ездит епископ из ближайшего диоцеза. Все у них хорошо.

Слава Ісусу Христу!
У нас слишьком долго реагируют на возникновение проблемы и, соответственно, на все перепетии "истории её болезни". Трансальпийские Редемптористы ещё только в процессе уригулирования своего положения. Возможно, по отношению к КЦ вцелом ета община вела себя более-менее спокойно, но у нас - довольно агрессивно. Сегодня они уже бывают в наших храмах, моляться с нами... но - раны еще не зажили... Дайте время, Oleg-Michael: год - ето слишьком мало. Они в Католической Церкви, но ещё не полностью с Католической Церковью. Причем не думаю, что ошибусь, говорю не только про УГКЦ.
С уважением
о.Олег

[о.Олег]

Вот в Меджугорье тоже говорят, что слушаются Бога или там Госпу, а не епископа. Но власть епископа (и власть Папы как частный случай таковой) имеет свой источник не в самой себе, а во власти Божией.

Слава Ісусу Христу!
Oleg-Michael! Очень нужны официальные документы Церкви о Меджугорье. Знаю, что где-то на форуме ето обговаривалось, но мне нужны именно документы (в оригинальном языке и, если сущевствует, с переводом): не знаю, "восточник"-ли, "западник"-ли, но один священник запланировал в Зарванице "Меджугорский день молитвы".
С уважением
о.Олег

[Vadim]

Очень нужны официальные документы Церкви о Меджугорье.

см. здесь http://forum.catholiconline.ru/index.php?s...mp;#entry201582

[Oleg-Michael]

Трансальпийские Редемптористы ещё только в процессе уригулирования своего положения.

Вовсе нет, поверьте мне: они полностью "регуляризировались". И, кстати, сменили название (чтобы не было проблем с обычными, реформированными редемптористами) - не Congregatio Sanctissimi Redemptoris, а Filii Sanctissimi Redemptoris, FSsR. Может быть, правда, в Украине от их имени выступает еще какая-нибудь группа, не принявшая примирения с Римом, не знаю (я читаю два их блога - шотландский и новозеландский - и ни в одном об Украине не упоминается).

Они в Католической Церкви, но ещё не полностью с Католической Церковью. Причем не думаю, что ошибусь, говорю не только про УГКЦ.

Ну, а чего еще вы от них хотите? Рим от них не потребовал ни малейшего изменения своих взглядов, они сделали, по сути, только одно - признали, что взгляды самого Рима не находятся в противоречии с традиционными, и выразили сыновнее почтение по отношению к Святому Отцу и желание иметь с ним полноту общения. Если получается, что можно иметь общение с Папой, но не иметь его с УГКЦ, это ставит некоторые вопросы по поводу статуса самой УГКЦ...


Про Меджугорье пришлю Вам, помимо того, что указал Вадим, свой перевод книги Дэвиса, которая больше, чем наполовину, состоит из этих документов, и ссылку на английский оригинал. Перевод еще не готов, пришлю, сколько есть.

[о.Олег]

Про Меджугорье пришлю Вам, помимо того, что указал Вадим, свой перевод книги Дэвиса, которая больше, чем наполовину, состоит из этих документов, и ссылку на английский оригинал. Перевод еще не готов, пришлю, сколько есть.

Слава Ісусу Христу!
буду очень благодарен. Не знаю, возможно ли (технически) передать ето в "личку", если нет - пишите на e-mail: ozharovskyy@yahoo.com (только укажите в названии, что ето Вы - много спама). Информация нужна "на вчера" (не сочтите за наглость). Спасибо
С уважением
о.Олег

[о.Олег]

Вы когда-нибудь читали пастырские послания епископа Григория Хомышына? Сомневаюсь. И знаете почему? Потому что в Украине их НИКОГДА не издадут по одной простой причине: УГКЦ не позволит. А все потому, что Хомышын осуждал национализм (в архивах есть его прекрасная работа "Украинская проблема" на украинском языке), ...

Слава Ісусу Христу!
попалось на глаза о +Хомышыне в историческом контексте формирования его взглядов смотрите http://homyshyn.te.ua/homyshyn.pdf (на укр.языке)
С уважением
о.Олег

Сообщение отредактировал о.Олег - 25.9.2009, 15:36

[Мирослав Юстин]

В принципе действительно, чего я на Ковпаке зациклился, есть Слава Богу Отцы Василиане, они не говорят "всех вас православных христиан", и Блаженнейшого кардинала Кир Любомира Гузара "Верховным Архиепископом" кличут, а не "патриархом",они ему не подчиняются, насколько мне известно, хоть Блаженнейший говорит о необходимости реформирования Василианского Чина, и причащают василиане желающих на коленях, и когда сами крестятся многие кулак на грудь кладут, и патлы с бородами не носят и насколько . Пока есть ЧСВВ, нечего боятся. От меня до ближайшей Василианской обители далековато, но стоит добираться, для того чтобы ощутить себя украинцем-католиком в Украинской католической церкви, а не где-то в УАПЦ или УПЦ КП, как в невасилианских парафияльных храмах УГКЦ. И слава Богу что миссию на востоке выполняют именно о.Василиане, а не Студиты.

Сообщение отредактировал Мирослав Юстин - 29.9.2009, 17:11

[о.Олег]

... И слава Богу ...

Слава Ісусу Христу!
слава Богу, что в Католической Церкви хватает места для нас с Вами...
С уважением
о.Олег

[Антон]

Ну вот, а мы говорим о "католичности": Коломейско-Черновицкая епархия УГКЦ "благословила" написание иконы к Евро-2012. Прошу обратить внимание на саму икону: "Иисус с мячом" http://kolomyya.org/se/sites/ep/?nid=19851&page=1
Quo Vadis?

[Pavel]

Слушайте, это же форменное безобразие (((((

Или мне так кажется из-за плохого "чувства Церкви"? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ереси, конечно, и правда нет. А вот недалекий ум и дурной церковный вкус в сей иконе, по-моему, однозначно присутствуют.

[Amtaro]

Да, это уж чересчур, по-моему.

[о.Олег]

Ну вот, а мы говорим о "католичности": Коломейско-Черновицкая епархия УГКЦ "благословила" написание иконы к Евро-2012. Прошу обратить внимание на саму икону: "Иисус с мячом" http://kolomyya.org/se/sites/ep/?nid=19851&page=1
Quo Vadis?

Слава Ісусу Христу!
нда...
нет слов - одни буквы... (ето я о Иконе)
а, к теме:
а владыка Мыкола то - западник... Как и регион (Коломыя, Чэрнивци, Франкивськ).
Или ето, всёже, не в тему??
Предлагаю переназвать тему с ""Восточники" и "западники" в УГКЦ" в "плохое в УГКЦ" или создать такую (новую), потому что (я знаю наших) такого безобразия еще будет и будет. К сожалению...
С уважением
о.Олег

[Макс Али-хан]

А мне понравилось (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) .Только яйцами в меня не кидайте..
Это как-то по детски и наивно- но не зло и богохульно..

В принципе данная логика вполне укладывается в наш недавний спор- о посвящении всего, даже профанного, Богу.
Так что эта икона вполне укладывается в католическое понимание. Мое ИМХо понятное дело. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)
Для православия- да, это несколько смеловато.

[Neta]

Слушайте, это же форменное безобразие (((((

Или мне так кажется из-за плохого "чувства Церкви"? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ереси, конечно, и правда нет. А вот недалекий ум и дурной церковный вкус в сей иконе, по-моему, однозначно присутствуют.

Именно так и есть.

[Pavel]

нет слов - одни буквы... (ето я о Иконе)
а, к теме:
а владыка Мыкола то - западник... Как и регион (Коломыя, Чэрнивци, Франкивськ).
Или ето, всёже, не в тему??

Ну, я никогда не говорил о том, что западник - это всегда хорошо, а восточник - плохо (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Это не моя позиция.

Моя позиция: католик - это хорошо, некатолик - плохо (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Антон]

С этим черновицким епископом происходят какие-то метаморфозы. Вот теперь он открыто "пошёл" в политику, поддерживая Виктора Ющенко:
http://www.unian.net/ukr/news/news-341471.html

Сообщение отредактировал Антон - 15.10.2009, 20:39

[о.Олег]

нет слов - одни буквы... (ето я о Иконе)
а, к теме:
а владыка Мыкола то - западник... Как и регион (Коломыя, Чэрнивци, Франкивськ).
Или ето, всёже, не в тему??

Ну, я никогда не говорил о том, что западник - это всегда хорошо, а восточник - плохо (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Это не моя позиция.

Моя позиция: католик - это хорошо, некатолик - плохо (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Слава Ісусу Христу!
знаю. У меня та же позиция.
С уважением
о.Олег

С этим черновицким епископом происходят какие-то метаморфозы. Вот теперь он открыто "пошёл" в политику, поддерживая Виктора Ющенко:
http://www.unian.net/ukr/news/news-341471.html

Слава Ісусу Христу!
никаких метаморфоз: к недавнему времени он был депутатом городского совета (Франковска). В политике давно и крепко и постоянно. Хотя УГКЦ и запрещает священникам балатироваться и т.д - ето исключение
С уважением
о.Олег